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31 Dez 1969
Entrevista com o líder indígena Ailton Krenak realizada para a publicação educativa da 34ª Bienal
Foto tirada em 24/06/2010 pelo Garapa - Coletivo Multimídia. Produção Cultural no Brasil / CC BY-SA
Foto tirada em 24/06/2010 pelo Garapa - Coletivo Multimídia. Produção Cultural no Brasil / CC BY-SA
Conteúdo complementar ao texto “A gente resiste de um lugar fundado na nossa memória” (p.97) da publicação educativa Primeiros Ensaios

Ailton Krenak, líder indígena, ativista socioambiental e escritor conversou com a equipe da Bienal em duas datas, 9 de outubro e 2 de novembro de 2019. Da transcrição e edição dessas duas conversas surgiu o conteúdo que integra a publicação educativa da 34ª Bienal e que apresenta a maior parte da segunda conversa. Baixe o pdf aqui. Como complemento, publicamos agora a transcrição da primeira conversa completa:

1. RESISTÊNCIA DOS POVOS INDÍGENAS

Organização da resistência indígena na década de 1980 e hoje – o que mudou?

AK: Está bem, vamos com isso, então...se a gente for comparar o final da década de 1980, quando houve um levante do pensamento indígena acerca do estado brasileiro e da sociedade brasileira, nós pensamos que era possível melhorar o nosso relacionamento usando princípios da cultura ocidental, usando protocolos. Trabalhamos para produzir a Constituinte de 1988 com esse intento. A sociedade moderna no Ocidente, ela se organiza a partir de alguns pactos. O pacto social que produz uma constituição, ele precisa de algum consenso para existir. E está subentendido que, a partir do momento em que aquele documento é aprovado, as pessoas vão respeitá-lo. Ora, sete anos depois de promulgada a Constituição de 1988, um dos ministros do governo brasileiro, que tinha inclusive participado do processo da Constituinte e se destacado como um importante jurista, conhecedor de leis, produziu o primeiro golpe contra a nossa Constituinte de 1988, abrindo um questionamento sobre a necessidade de definir um marco temporal em que se aceitaria que onde quer que um povo indígena estivesse naquela ocasião, o Estado brasileiro podia reconhecer e documentar aquele território como território indígena. Isso seria um resumo da ideia de demarcação das terras indígenas. Ora, esse ministro deu um primeiro golpe na constituição quando ela ainda era novinha, e denunciou uma mentira que estava na base daquele pacto social. Aquilo era uma mentira. A nossa constituição foi construída dentro de um idílio em que todo mundo fingia que estava de acordo, mas só estava esperando o momento oportuno para dar um golpe. Depois ele foi seguido dos sujeitos de um Congresso totalmente manipulado querendo produzir projetos de emenda à constituição, as PECs - Projetos de emenda à Constituição - são um acinte. Dez, quinze anos depois da constituinte, eles queriam emendar a Constituição Federal. Então, quer dizer que ela não foi feita dentro de um consenso ético. Ela foi feita dentro de um arranjo. Eu acho que isso denuncia o fim desse modelo de Estado nacional, governado a partir de princípios compactuados em constituições. Porque quem elege hoje os governos e quem manda nesses estados nacionais é o capital financeiro global, são as corporações. Aquela ideia que a gente tinha de Império, Estados nacionais, ela está em questão diante do fenômeno recente que nós vivemos, em que os governos estão subordinados totalmente à dinâmica externa aos seus países e territórios e onde o capital tem um poder incomparável com qualquer outro recurso que os humanos dispõem. Então, é o sistema do capital financeiro não produtivo especulativo. O capital invade, destrói, governa, monta, reconstrói qualquer lugar do mundo. É o capital. Então, ficar com a ilusão de que ainda existe governo nos moldes do que nossos avós, os pais de vocês, a nossa geração que está agora com 60, 70 anos, ainda acreditavam, isso é uma ilusão.

Resistência indígena e ancestralidade
[Perguntamos em que bases a resistência indígena se organiza nesse mundo atual]

AK: Eu acho que o lugar do pensamento indígena, ele prevalece desde uma base, um lugar imemorial, ele prevalece desde a nossa ancestralidade. Tem um pequeno verso de um poema indígena que diz assim: "Cantando. Dançando. Passando sobre o fogo. Seguimos num contínuo o rastro dos nossos ancestrais". Esse mantra, é desse lugar que nós resistimos. A gente não tem uma cartografia para se deslocar, definindo que o lugar de onde a gente resiste é um lugar fundado na nossa memória.
Esse é o lugar de potência de onde nós pensamos o mundo também. Nós pensamos o nosso mundo e esses mundos todos que circundam a gente. Quando as pessoas discutem outros mundos possíveis, eles estão cogitando essa possibilidade de, para além da realidade cotidiana que a gente vive, você também pensar outros mundos. Mundos onde a experiência cotidiana, a experiência da vida, do contínuo da vida, seja uma imprevisibilidade.
Como é viver o tempo do mito? Aí eu estava dizendo que esse lugar – pensá-lo mais como um lugar do que uma coisa do tempo, pensar como lugar de estar e não tempo – ele é anterior à noção de linha do tempo que o pensamento cartesiano imprimiu nas mentalidades. Independente de que lugar um menino, uma menina é, se você falar com ela sobre "a linha do tempo", o tempo histórico, essa coisa, ele aceita quase que naturalmente, porque isso já está impregnado. É como se fosse uma noção predefinida. Se um pensamento pode habitar um lugar anterior a essa flecha do tempo, esse pensamento vai habitar um lugar que é quando a incerteza se constitui num lugar habitável e cheio de vida! Não tem certeza nenhuma ali, pode acabar tudo em um instante. Mas pode existir tudo também. Tudo pode. A vida é um afirmativo pode. O sentido da vida é uma doação, é uma dádiva. A vida como dádiva. A vida como dádiva é uma experiência que pode ser habitada por pensamentos que querem viver a experiência livre. Só pensamentos que querem ter a experiência da liberdade é que suportam habitar a incerteza. Os outros todos querem ter certeza de alguma coisa, inclusive certeza de que amanhã vai continuar, que vai ter amanhã. Todas essas certezas ligadas com a linha do tempo, com a ideia de um tempo linear, um tempo contínuo, que tem amanhã, depois de amanhã, isso é gerador de angústia. Nós vivemos hoje o tempo da angústia de ter certeza de alguma coisa. Angústia de que... se vai ter o dia de amanhã, se vai ter trabalho, se vai ter escola, se vai ter comida, se vai ter abrigo... Porque a gente passou a se constituir numa humanidade do saque, uma humanidade que saqueia o planeta e só sente fome, fome de tudo. Mas principalmente parece que é uma humanidade que sente fome dela mesma. É uma angústia. Pode ter dinheiro, pode ter bens materiais, pode morar em Bruxelas ou Nova York, mas vai estar com fome do mesmo jeito.

Pensamento ocidental e esgotamento do planeta

AK: Tem um cinturão de floresta tropical no planeta, que é um estirão da Amazônia seguindo por Bornéu até Bangkok, de floresta tropical úmida. As pessoas ficam em pânico por causa da Amazônia, e não vêem que tem um cinturão no planeta que está sendo comido, e que é parte deste festival gastronômico. Se essa sociedade de comedores do planeta conseguir manter a economia, sua expansão, no mesmo ritmo que ela vem fazendo nos últimos 20 anos, colapsa tudo. A Terra não vai dar mais, a Terra não vai suprir, de energia e de matéria prima, essa expansão. Se apertar a mão para tirar mais coisa dela, ela vai responder com tsunamis, catástrofes inimagináveis e com outros eventos de surpresa. Ela tem os eventos de surpresa que podem antecipar o desaparecimento de até 80% da população do planeta sem acontecer nada extraordinário, só mudando a composição deste ar que respiramos, envenenando o ar. Os gases reservados em camadas subterrâneas da Terra podem envenenar o ar, e matar todo mundo. Ela é viva, ela é inteligente, ela tem humor. Humor negro, também.
Ela fica olhando a merda que nós estamos fazendo no planeta, uma hora ela libera aí; olha o tanto de vulcão inativo que existe. Eles são poros dela. Deixa o gás sair. É Atrax? Como chama aquele gás? Antraz, aquele veneno. O livro A Terra inabitável tem uma pesquisa que chega até esse lugar onde as pessoas acham que a grande tragédia de mudança climática vai ser uma hora em que os oceanos vão ocupar, tomar a Terra, que vão acabar as florestas, alguma coisa assim, algum evento bem espetacular. Mas ele explica que tem uma região no Polo, que existem fósseis lá, fósseis tão antigos quanto os dos dinossauros. Estes fósseis estão nesses lugares e eles precisam de uma temperatura adequada para ficarem lá. Se aquela coisa degelar e chegar uma hora em que o ambiente daquele lugar não estiver servindo, eles invadem a atmosfera da Terra alterando clima e ar que respiramos.

AK: A Segunda Guerra Mundial foi um evento tão abismal e deve ter deixado o organismo da Terra tão alterado, que uma tímida resposta da consciência humanóide foi criar uma área de conhecimento chamada ecologia. Daí começou a olhar um pouquinho para lá, para essa tal de ecologia. Um radar assim biruta com uma hipótese de ecologia, desenvolvimento sustentável, lixo nos oceanos, merda no mundo… São ontologias produzidas como eventos. Percepções de mundo instituídas por eventos. Então o capitalismo consegue fazer isso, enfiar isso na cabeça das pessoas, criar essas bolhas espalhadas por aí. Esse monte de zumbi andando pra lá e pra cá também, insinuando uma humanidade, que é mentira. Tem bilhões de pessoas que não têm direito a nada, nem a ideia de imaginar que é um ser humano, vivendo na mais abismal escravidão. Subindo e descendo serra, carregando minério nas costas. Tudo automatizado, parecendo robô. A gente vive num mundo desigual demais. Enquanto nós estamos aqui, tem milhares de crianças assentadas em algum campo de refugiados, com a mão esticada esperando que alguém jogue um pãozinho de farinha de trigo na mão deles. E isso em vários lugares do mundo. Não é só na África não. É na África, na América Latina… Lá pra cima, no Azerbaijão, no Afeganistão, no Iraque, no Irã, no Líbano, na Síria. Eu não consigo me sentir parte viva desse organismo Gaia vivo, sem me afetar com o destino dos outros organismos que estão por aí virando lixo, sendo incinerados como lixo, refugiados em seus próprios territórios.

AK: Eu estou vivendo uma experiência pessoal de estar refugiado dentro da minha aldeia, dentro de nosso território. Só percebi que era isso quando eu comecei a olhar ao meu redor. Porque quando eu só estou olhando para mim mesmo, para as minhas circunstâncias, eu aviso para um amigo meu “me manda uma passagem para eu dar uma palestra em João Pessoa”, ele manda. Ou eu converso com uma editora e ela publica uma entrevista minha, faz uma matéria. Mas na hora em que eu olho ao meu redor, tem 136 famílias ao meu redor, no mesmo lugar, que não faz isso. Então eu decidi que eu preciso experimentar essa condição, para eu poder saber o que eu estou falando, refugiado dentro do próprio território. Tem gente vivendo situação de refugiado em outros territórios, em todos os continentes, vocês sabiam disso? Se você olhar por dentro desse assunto, não deveria ter nunca. Vê como que a nossa perspectiva, às vezes ela acomoda situações de conflito e zonas de destruição como se fosse natural. Mais do que inevitável, como se fosse algo inerente a nossa existência. Assim como a gente precisa fazer digestão, cagar e tudo, tem essa parte dos refugiados. Mas não é verdade. Nós criamos isso. A gente cria com as nossas relações, com as nossas escolhas.

2. CONHECIMENTO INDÍGENA E APRENDIZADO

O que muda na ideia de aprender quando o mundo é um lugar onde a incerteza é habitável, lugar de possibilidades e onde tudo é sujeito?

AK: A percepção de que tudo é sujeito, ela facilita habitar o lugar da incerteza. Ela pode ser até um importante atributo para uma entidade habitar esse lugar da incerteza. Um importante atributo para essa entidade vai ser exatamente a disposição de coexistência – eu tenho que aprender a coexistir. Aquele pensamento que fala "penso, logo existo", ele tem que ser descartado. Precisa ensaiar um outro pensamento, onde o nosso motor biológico não fica sendo o principal sujeito, mas a nossa entidade, que nos constitui como sujeitos coletivos, que é diferente de um sujeito sozinho. Diversa da experiência do sujeito no Ocidente, que é egoísta e doente. A experiência do sujeito coletivo é potência e invenção de vida. É uma conspiração e ela só é possível com mais de um. Um só não consegue ativar o princípio vital de habitar a incerteza como uma potência da vida, não como uma experiência de sujeito singular, fechado. Tem que ser uma perspectiva de sujeito aberto, porque ele só pode se ativar com a troca de campos, de lugar, com outros. E os outros não podem ser uma invenção sua. O outro têm densidade, eles têm potência própria. É diferente de zumbi. Zumbi tem por aí espalhado para todo lado. Proliferam porque eles não precisam fazer nenhum exercício de autoconhecimento. É uma bolha, uma bolha de sentimento, de carência, de dor, que fica voando por aí em forma de gente. É terrível admitir isso.

Diversidade de ideias no pensamento indígena e a floresta

AK: Não é só um pensamento ameríndio, porque outros povos também concebem essa possibilidade, têm essa subjetividade implicante, ela não é dali, mas ela passa ali. E essa possibilidade de alguma coisa que não é, passar por ali, significa habitar a incerteza, a impossibilidade. É nunca ser a mesma coisa. Porque é a dinâmica dela, a dinâmica dela é a renovação. Parece que o oxigênio tem isso, outras coisas que também têm esse sentido, que a existência deles é a própria renovação.

AK: [...] "às vezes eu acho que valeria a pena eu me perder na floresta e nunca mais me deixar achar". Aí eu falei com ele [Davi Kopenawa]: "essa é uma experiência radical". Aí ele falou: "eu só não faço isso por causa dos meus parentes. Porque os meus parentes precisam de mim. Mas quando eu estou me sentido muito atacado, eu entro na mata e dou uma perdida. E quando eu encontro uma clareira, eu deito no chão. Deito no chão de costas e fico lá até adormecer. Meu espírito vai se perder na floresta e eu fico ali na clareira, bem quietinho, descansando o corpo”.
Aí eu falei: "Nossa, que coisa maravilhosa que você faz isso". Aí ele: "Então, você também pode fazer isso quando você sentir muita aflição, assim, você pode ir pra floresta, procura alguma trilha assim, procura uma clareira, deita, aí a floresta cuida de você".

[você mora perto da floresta?]

AK: Olha, eu tenho uma percepção de floresta que quase para todo lado que eu olho, mesmo estando em cidade, ela me ancora. Meu olho e meu sentido é ancorado por uma árvore, por um jardim, por algum bosque. Para mim tudo isso tem um sinal de floresta. E esse sinal de floresta, ele é material, ele é físico, existe objetivamente, mas ele também é um anseio.

Sujeito coletivo e relação com o outro no pensamento indígena

AK: Eu acompanhei em 2016, Incerteza Viva, eu acompanhei as jornadas...teve um pessoal que viajou com o Álvaro [Tukano] pro Mato Grosso. Foram me visitar lá na Serra do Cipó, eu ainda morava na Serra.

[Você não mora mais lá?]

AK: Não. Eu saí da Serra, que era muito, um lugar que me distanciava muito da rotina da aldeia, e voltei para dentro da aldeia. Porque, agora para mim, o melhor lugar para eu ficar é com as nossas famílias lá na beira do rio, do Watu.

[Você está na beira do rio, agora]

AK: Eu senti, falando nesse campo de subjetividade, eu senti que se você estiver habitando um sentido coletivo de existência e o tempo envolver abalos, é melhor você estar no centro do que na beirada. E o que está afetando meu povo agora, o centro é o rio em estado de coma. Então, eu estou junto com as nossas famílias e a gente vai configurando um sentido de estar vivendo uma espécie, assim, de luto. Então, é um luto coletivo por uma entidade não humana que é o rio, que é o Watu, é o nosso avô. E nós temos um entendimento compartilhado de que ele está vivo, mas machucado. Se ele está vivo e sofreu um trauma, os filhos dele, os netos dele, a sua constelação de afetos, pode instituir um lugar imaginário de proteção para eles e para o rio e ficar fazendo um luto, um luto que não é para alguém que morreu. É como se você estivesse velando uma pessoa que está em coma, ou que desmaiou, mas que todo mundo que está vivo sabe que ele também está vivo, tem um sentido de vida. E por isso não saem de perto dele. É como um avô. Se você estivesse perto de uma pessoa querida da sua família, fosse um filho, um avô, alguém, uma avó, uma mãe. Isso é muito comum com pessoas que já estão de mais idade. Eu observo que os brancos pegam os velhos deles e jogam no hospital ou numa clínica e voltam para as suas rotinas. Eu acho que tem povos que ainda guardam um sentido de co-pertencimento em que eles não cogitam abandonar o pai, a avó, a mãe ou o filho porque não elaboram uma ideia tão egoísta de existência.

[mencionamos um texto sobre a pessoa que sonhou que o rio passava por baixo da lama]

AK: Que ele já habita. Ele habita, debaixo daquela laje grande. No subterrâneo.

[isso é uma forma de imaginar como o mundo pode ser ou é um contato com o rio mesmo?]

AK: No nosso caso está acontecendo. Porque se isso não estivesse acontecendo, os outros efeitos colaterais dessa ideia não estariam se configurando no cotidiano, confirmando. As pessoas que levaram o susto da lama. Aqueles que já tinham mais de 70 anos, 80 anos, adoeceram. Isso é um fato. A avó Laurita, que é a pessoa que viveu a experiência do Watu, o espírito do rio, voltou a se comunicar com a gente, alguns meses antes de completar um ano. Porque o noticiário, o bombardeio de mídia, era tudo: o rio morreu, o rio morreu, o rio está morto. E chegou um momento em que a própria Vale do Rio Doce e o sistema todo, pra dar aquilo de barato – já deu, né? – em algum momento eles chegaram à conclusão de que, se afirmassem que o rio estava morto, teriam que virar a página e fazer outras coisas.

AK: Uma pessoa perguntou “Krenak, como que a gente que não é do povo indígena faz para ajudar o povo indígena? Estamos vendo que vocês estão sendo atacados e tal”. Falei: “aprenda a enxergar o outro. O outro. O outro não é uma cópia sua. O outro é outro. Pensa de outro jeito. Sente de outro jeito. Não naturalize que o outro é uma cópia sua porque se não você não consegue fazer essa troca”.
Você não pode tirar uma conclusão acerca do outro, porque se não o outro está virando… um espelho seu. A gente não precisa nem copiar o outro nem se imprimir no outro. São princípios de reciprocidade.

AK: Mas se tem uma coisa que a formação da pessoa, na maioria das culturas indígenas, implica é um sentido identitário radical, e depois o desenvolvimento de uma experiência de alteridade onde ele consegue se ver, se postar e enxergar o outro. Isso cria campos de relação, e cria uma tensão criativa no mundo que é diferente do sujeito egoísta, que aparece num círculo e quer dominar o círculo. Ele não quer se relacionar, ele quer se aproveitar da situação de círculo e quer dominar aquele círculo, se pôr como dominante daquilo.

3. INFÂNCIA, FUTURO E REINVENÇÃO DE MUNDOS

AK: Mas as crianças que estão lá na Europa se negando a ir para a escola já descobriram que é uma mentira. É uma mentira o mundo dos adultos. Esse mundo dos adultos é um pacto mentiroso de continuidade da exploração do planeta e da vida. As crianças têm um sentimento ainda tão inspirado na vida que elas se negam a reconhecer essa mentira dos adultos como um programa, um plano para o futuro. E eles estão dizendo: "vocês roubaram o nosso futuro". As meninas de dez anos, doze anos, as crianças, os meninos, estão dizendo: "Os adultos traíram a gente, roubaram o nosso futuro. O que é que vocês deixaram pra gente?" Aí eu vejo algumas pessoas irritadas dizendo: "Ah! essas crianças não sabem de nada, criança não pode dar opinião". Então! Nós vivemos num mundo em que crianças não sabem de nada. Um mundo de homens necrosados, que acham que as crianças não sabem de nada. Só que para mim eles já estão mortos. Esse mundo de gente que dá ordem já morreu. E as crianças vão enterrar eles todos.
É por isso que eu acho que não tem exagero quando as crianças dizem que os adultos roubaram o futuro delas. Porque se você olhar, nós que estamos aqui nessa mesa, se qualquer um imaginar onde estava com oito ou dez anos, se lá tinha um rio ou uma água que ele poderia beber com fé, e eu perguntar para ele: “se você voltasse lá no ano passado ou dez anos atrás, você poderia beber água no mesmo lugar onde você mergulhou”? Ele vai dizer “claro que não, aquilo lá virou um esgoto”. Mas como virou um esgoto? Virou! Então o que vai virar o todo, o mundo todo depois? Esgoto?

AK: Porque se a gente pensar uma transmissão geracional de conhecimento, de geração a geração, onde a gente atualiza alguns conteúdos... nós consideramos que a epistemologia e a narrativa são continuadas. Se nós fizermos isso, nós estamos perpetuando a colonização, estamos reforçando preconceitos e estamos animando a instituição da diferença entre os que têm e sabem, e os que não têm e não sabem. Com a nossa prática, a gente legitima e naturaliza isso. Depois, não adianta reclamar quando você cria uma sociedade fascista. Porque você treinou desde pequeno o carinha a ser dono dos outros, da vida alheia, gerente da vida alheia. Como esse cara vai se aguentar quando ele for adulto e não puder mandar na vida dos outros?

AK: Às vezes, nós pensamos que para a gente se comunicar com as crianças, a gente precisa fazer contos infantis. E a própria experiência educativa, contemporânea, digamos assim, no mundo inteiro e aqui no Brasil também, se debate com questões metodológicas e não presta nenhuma atenção no conteúdo. A ideia de que para comunicar com as crianças precisa ser um conto infantil, ela trai a possibilidade de reinvenção de mundo, ela vira uma reprodução de mundo, é o mundo adulto se reproduzindo no mundo da infância. A minha observação sobre a experiência educativa, ela põe em questão se os adultos têm alguma coisa para ensinar para as crianças. Se os adultos estão sendo julgados pelas novas gerações como ladrões de futuro, que moral que eles têm para ensinar alguma coisa para as novas gerações? Se a gente for fiel a uma das cosmovisões, uma pelo menos, e a gente tem dezenas, que bom, né? Da mesma maneira que o Davi Kopenawa teve publicado A queda do céu, uma cosmovisão yanomami, a gente pode fazer oitenta cosmovisões. Pode fazer dos Wajãpi, pode fazer dos Krenak, dos Xavante, dos Guarani, dos Kaingang, dos Pataxó, dos Waimiri, dos Macuxi, dos Wapichana. Isso significa dezenas de mundos, e de possibilidades de leituras de mundo. Como eu vou eleger uma leitura dessas e vou oferecê-la para as crianças, de uma escola ou de uma comunidade?